第八章纯子不死不死的纯文学

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在玄幻、灵异小说风行天下的时候，中国的纯文学却难以阻挡地步入了低靡期，纯文学作品在当今社会的市场似乎越来越小，以至于有人发出了“文学死了”的悲号，并由此引发了一场关于“文学”界定的争论，那么什么才是真正的文学呢？纯文学在这样的时代该何去何从？中国的文学在经历了五千年的积淀之后是走向了穷途末路还是完成了华丽转身？10月11日下午5点，北京大学中文系陈晓明教授做客新浪“网上大讲堂”，为新浪网友们解疑文学在当代所面临的历史境遇，共同探讨当代文学的一系列疑点与难点。

陈晓明简介：北京大学中文系教授，博士生导师，中国文学理论学会副会长。1990年获文学博士学位，同年进中国社会科学院文学研究所工作，2003年调入北京大学中文系，任教授和博士生导师。1995至1998年曾在英国、荷兰、德国等大学做访问研究和讲学。获2003年度首届华语传媒文学奖评论奖项。著有《不死的纯文学》、《无边的挑战——中国先锋文学的后现代性》、《解构的踪迹》、《表意的焦虑——历史祛魅与当代文学变革》等书。共出版著作15部，发表论文评论300多篇，300多万字。在英美刊物发表英文论文多篇。

访谈记录：

各位新浪网友，大家好！

主持人：各位网友大家好，非常感谢各位光临今天的新浪嘉宾聊天室，我是主持人术术，今天是我们“网上大讲堂”的时间。我们非常高兴的请来了北京大学教授陈晓明老师，陈老师您好！

陈晓明：你好。

如何理解文学的“死”与“不死”

主持人：其实我特别紧张，因为陈老师是我的导师，所以采访自己导师的时候我真是很紧张。除了通过电脑参与本次聊天，您还可以通过手机访问新浪网在移动中关注聊天全程，手机新浪网的网址是sina.cn。

陈老师，刚才我们在跟编辑讨论，您要谈不死的纯文学这个话题，其实我自己一方面觉得充满了希望，另外一方面又觉得没有信心，您觉得纯文学真的会不死吗？

陈晓明：不死是一个比喻的说法，死也是一个比喻的说法。用到人身上或者用到有生命体的身上，我们会说死是一个比较确实的东西，所以不死和死对文学来说都是文学存在的一种状况。同时这样一个状况是在一个历史的对比当中表达的，过去活蹦乱跳现在有点垂死挣扎，但是这都是对于一种状况的描述。所以我们说死和不死都是一个相对的概念，同时是一个比喻的说法。

主持人：其实我们所谓的比喻也是谈到纯文学越来越落寞，应该是代表这样一种指向，我觉得这是一个不争的事实。

陈晓明：我前不久跟德国一个批评家做过一次对话，是在德国一个图书展上，好像你们新浪网也有转播，当时我也和他讨论这个问题，他认为不太同意“文学已死”的这个说法，其实这个说法在六十年代美国就时兴过一阵。

“文学已死”是什么意思呢？就是文学再也不能花样翻新了，就是说文学想象力已经枯竭了。所以1967年有一篇文章，中文翻译成是《疲惫的文学》，也可以说《枯竭的文学》。他们认为这些人已经把文学的任何可能性都耗尽了，再也没有可能性了，在这个意义上他就说纯文学已死，或者说小说已死，但不是说小说再也不能写了，再也不能出版了，再也没有人有创作的可能性了。

那位德国的批评家他就说现在在德国的状况很好，德国文学不时涌现一些新的出来，不时有好的作品令人兴奋。在这里我提一本书，我们随便聊这不是为他出版社做广告，有一本书叫《红桃Z》，那是德国最近20年获奖的最有才华的一批作家的代表作，我看了非常震撼，我觉得人家的东西写得真好，那种短篇小说读过了以后你会觉得我们的文学可能还是有非常大的差距的。

主持人：您对德国好像特别关注，可能跟您的研究领域有关系。

陈晓明：对，因为战后法国的哲学受德国人影响，但是德国的小说写得那么好。说实话我过去对德国的文学总是觉得他们当代的东西写得比较沉闷，但是看到他们的作品以后我觉得确实文学的那种想象力和创新的可能性依然在展开。

纯文学和大众文学可以做相对界定

主持人：陈老师，我觉得我们在当下讨论“不死的纯文学”这样一个问题，其实是指纯文学的读者群越来越少，读者群在不停的缩小，可能是这样一个概念我觉得。

陈晓明：这是你说的问题的一个方面，就是我们研究我们现在读者群的话，你会发现现在读者群其实非常庞大，文学的事业其实并没有衰败。我们想像一下，我们说八十年代文学非常的热闹，黄金时代，那时候一个作家做讲座可能会有5000人去听，那么现在一个作家去做讲座就不可能了。除非你们新浪的总裁去北大做讲座，任何一位CEO去北大做讲座都是盛况空前。所以这确实是一个经济、文化、媒体这样一个大的时代，文学它确实相对来说小了。

但是相对小的情况下，它的绝对数倒未必缩小，你理解吗？就是说过去因为受教育的面的问题，现在你看看研究一下你新浪网，新浪的读书频道，当然他会读别的书，但是也有相当一部分人在读文学类的书。还有我们看那里的浏览量，据说你们读书频道每天的浏览量是好几千万，这是不可思议的，我相信其中至少有十万是在读纯文学就不得了了。

发行出版也是这样，过去八十年代每年的长篇小说就几十部，到了1989整个长篇小说也就五百多部，但是现在每年中国出版的长篇小说是一千五百部到两千部，还有另外的统计数字认为是三千部，当然这个数字可能不是非常准确。当然一千多部当中有多少属于纯文学，我们当然没有做过定量的分析，因为纯文学本身它是一个不能完全界定的概念，所以这点我们是要有一个相对态度来看待的。

所以包括德里达，他认为文学是不可界定的，那时候他写过一篇文章，也是一个访谈的对话，叫《文学奇怪的建制》。文章中他认为文学是一个非常奇怪的东西，它既能写哲学但它又不是哲学，它能写宗教但它又不是宗教，它能写战争但它又不是战争，它能写精神、心理但它又不是心理学。

所以文学能够说任何东西，德里达曾经年轻的时候说他到底当作家还是足球运动员，二者之间他有过犹豫，到底怎么选择。当然他后来二者都没有选择，后来选择了哲学，因为他认为文学性可以写任何东西，是没有边界的。所以什么是纯文学，在这个时代这个东西是纯文学，到那个时代它可能不是了。在这个时代它不是纯文学，但是在另一个时代它又是了。

主持人：所以我说在我们谈到“纯文学”这样一个概念的时候我就会不愿意使用这样的词汇来界定，可是我又没有找到更好的词。比如说纯文学和通俗文学这样一个分界，但是我没有办法来谈我对两类不同评价体系作品的一种认识。刚才我说我正好最近十一休假的时候看了《大饭店》，我觉得它的品质是非常好的，无论是从文学的技巧上，到语言上，到对人物的塑造，对人物内心的挖掘，对内心的探索上都是很高水准的作品，但是我知道它是通俗文学，但是你让我说它跟纯文学的区别在哪儿我很难清晰地阐释二者的区别。

陈晓明：并不是纯文学不可界定就不能做相对的界定，我们说纯文学和大众文学，和通俗没有明确的界限，但是从相对来说它还是可以界定的。比如说它强调精神性，它强调文学的叙述方式，比较强调作家的主观体验。

有作家认为纯文学就是一层一层地拨下去，所以在纯文学中它的情况也是非常不一样的。余华的作品你说他的《在细雨中呼喊》是纯文学，他的《兄弟》呢？他又销了五、六十万册，既有纯文学又有很大众的一面。但是基本上我们都可以凭感觉捕捉这些东西，恰恰为什么我喜欢纯文学这个概念，因为我觉得它有意思，它是不可界定的，它是诡秘的，它是引起歧义的。恰恰是这些概念它有挑战性，它具有表现力，它不是一下就给你圈死了。“纯文学”这个概念它可以在历史中游走，又可以在文学很广阔的空间中游走，所以我说它是一个幽灵一样的东西。我们去讨论它就会觉得非常有意思，它会激发起你对文学本身无穷无尽的看法。

所以就像说我们解哥德巴赫，解一加一一样，那个本身的答案可能是不重要的，解得出来和解不出来都不重要，纯文学下一个准确定义，定义完了那个都不重要，这个里面可以激发我们对文学探索的过程，它的一种历史的严格，它在当今时代的一种变异，它的一种命运，我觉得这是有意思的。

主持人：我觉得每个人对纯文学的理解可能都是不同的，他们会给纯文学下一个不同的标尺，比如说安妮宝贝的书很畅销，拥有大量的读者，可能有人认为它不是纯文学，但是我认为安妮宝贝是纯文学，因为他在自己的小说中形成了自己鲜明的艺术特征，并且在不断地进行探索，这应该就符合了我对纯文学的认知了。

精彩语录：

每一位作家的写作都有他的特点，我们都应该怀着一种爱心看待它。文学实际上需要越来越多的人参与，特别是越来越多的年轻人参与，我觉得越来越多的人以自己的方式参与文学，以他的能力为文学做事情，这是非常可贵的。

文学的兼容性是当代文学生长的契机

陈晓明：我非常同意你的理解，我觉得纯文学和大众文学越来越具有兼容性，恰恰是这个时代我们文学的一种新的契机。包括你刚才提到的安妮宝贝，阿斯.黑利也好，那类作品它本身具有包容性，就是纯文学和大众文学的一种交*，它们本身有兼容性。它们不是说排斥的，我们把它理解为截然排斥，当然有一类纯文学是非常极端的，就像我们看时装表演一样，有些时装是非常极端的，像有些概念车一样是不能量产的，它就是非常极端的，就是挑战这个概念的极限，但是在很多情况下它们是可以兼容的。

再比如看伯赫斯的小说，他的一些非常著名的作品，你像《死亡与指南针》，也翻译成《死亡与罗盘》，我曾经写过文章讨论过这个问题，但是你可以看到他这个小说非常典型就是探案侦破小说。这些东西是大众读物，他的小说用了很多这种手法，你可以看到它本身毫无疑问是大众的因素，但是在里边恰恰又生长出非常独特的纯文学的意味。

你再看《达.芬奇密码》，销量好像是迄今为止小说类中名居榜首的，但是你会注意到这篇小说，这篇小说我看到很多评论家没有注意到这点，其实受到伯赫斯的影响。恰恰是把死亡与指南针放在一起，你会发现他那个小说一开篇就是，布朗的小说就是卢浮宫管理员被打死了，躺在地下，旁边画了符号，符号有坐标，这个就是死亡与指南针，它的小说里面就有这个。他要去探这个案，有几何图形，表明这个事件的故事，不过它是密码，它是真相，所以毫无疑问布朗是受了伯赫斯的影响。

包括去年的诺贝尔文学奖的《我的名字叫红》，我觉得这本书应该是近年来诺贝尔奖的文学小说中最好的，但是这本小说也受了伯赫斯的影响，我其他不讲了，要分析起来是很复杂的，我只举一个细节。它里边不断地讲到瞎子的事，那个大师，就是细密画家达到大师的地步的时候是很令人震惊的，他瞎了。因为细密画家要求画得非常细，他们都非常讲究眼睛，害怕眼睛瞎了。

但是到了大师级他就是瞎子，瞎子画出的东西最好，但是瞎子画出的东西又不是他自己的东西，而是对前辈大师，对历史遗产的一种复制和尊崇，这是他们的一种文化。这样一种文化遭到法兰西透视化文化的一种冲击，所以这就反映的是一个两大文明的背后冲突。但是只有那种非常虔诚的细密画家，他能够把眼睛刺瞎了，这样的话才能成为大师，所以这里面又透视着无穷的悲剧。伯赫斯基本上就是一个瞎子。

主持人：所以一个评论家，一个学者在阅读的时候是过度阐释了，他会理解到作者和普通读者永远理解不到的东西，这是一种思维方法的问题。其实每个人在阅读的时候都会受到各种各样思维方法的干扰，比如您说读丹布朗的时候可以读到伯赫斯。我前一阵读鲁迅的《狂人日记》，就觉得很害怕，觉得是恐怖小说（笑）。陈老师，我们来关注几位网友的问题。

文学的繁荣可以从多个角度去理解

网友：为什么经济繁荣时期应该是文学繁荣的时期，为什么现在经济繁荣了文学却没有繁荣？难道规律失效了吗？

陈晓明：马克思曾经回答过这个问题，他认为物质生产和精神生产是不平衡的，当然马克思的这个观点我们可以争论，也有很多不同的研究。他认为比如说古希腊，他指古希腊的时候物质生产和精神生产并不是非常平衡的，经济非常落后，但文化却非常繁荣。但是经济繁荣，文化却会受到影响，比如他提到资本主义生产，马克思是批判资本主义，他说资本主义和精神生产的某些部门是敌对的，比如诗歌。

但是实际上我们也不能这么说，因为从现代派以来，资本主义的高度发达以来，西方还是出了非常多的诗人，而且我认为现代派的诗人并不亚于古典时代的诗人。所以这个经济生产和文化生产我觉得并没有一个，你说平衡或者不平衡，你说经济繁荣文学就必须繁荣，或者必须不繁荣，我觉得这个规律好像不是一个关系。

所以我们也不能说现在经济繁荣了，文学没有繁荣，我不太同意这个判断，我觉得繁荣这个概念它是看你从哪个角度理解的，并不只有一个角度。比如说非常轰动的，它在社会生活中占据主导地位，这样才是繁荣，繁荣也有别的方式，比如说它的数量。现在是一个数量的时代，经济的时代是一个数量化的时代，我们看图书市场它每年的发行量；还有阅读的时代，我们看读者量。而且现在采取不同的方式，比如说网络，它就是非常非常厉害，每天在这上面阅读的人就非常的广泛，所以在这个意义上来说，也不能说现在文学就不繁荣，而且现在作家多少你想想，作家总的数量比过去超过几十倍了。

主持人：在这样一个出版业比较繁荣的这样一个情境下，实际上写作是变得越来越容易，门槛越来越低的。

中国当代文学的现状是“向死而生”

网友：希望话题能够回到中国的当代文学。

主持人：其实这是陈老师的研究领域，也是我原来读的一个领域。应该说有很多话要讲的。陈老师，您持有不死的纯文学这样的观点，是不是代表您对中国当代文学的现状很有信心？

陈晓明：不是用信心这个词来描述，同时也不是很有，当然反过来我也很欣赏你使用的信心这个概念，怎么理解呢？恰恰我们说不死是因为我们意识到死，只有意识到死的时候这个不死才是有意义的。我们都知道什么事情都是要死的，比如说包括文体也是，有一些文体，比如说七绝，比如说宋词，比如说传奇，在历史上这些文体最终慢慢都衰弱了。都曾经很繁荣，但是后来都衰弱了。

甚至包括像文学这样一种大的类型，它在这样一个时代，你像图象化的时代，声响的时代。现在电影多厉害，电影院那么大，碟、电视机都普遍了，然后音响、MP3这些多厉害，印刷符号这个东西肯定跟它们处在同一个时代，它会面临相对衰落的状况。恰恰我们会意识到随着电子工业这样一个时代的到来，纸媒体的时代，印刷符号的时代，尽管说它变了一种东西，比如说变成电子媒介，网络，但是它的书写方式还是以那样一种古典的方式来表达。它会有它的困境，但是恰恰是我们意识到这样一种困境，我们看到了它面临的一种问题，所以我们在这里怀有一种信心，就是说在它向死的这样一种历史的过程当中它不死，所以我说是向死而生。所以在这个意义上来说我们去理解它，而不是盲目地说它不死，像一种誓言一样的，或者一种断语似的，我觉得这不是一个有意义的态度。包括从创作的角度来说，从作者的角度来说。
每一位用心致力于文学的作家都应被认可

网友：陈老师，您对中国当代作家的看法是怎样的，有没有您比较喜欢的作家？

陈晓明：谈到中国作家，我其实某种意义上来说都喜欢，可能大家会说我这个人怎么这样，怎么都喜欢，因为做文学的人，我们对文学本身有一种热爱，对写作的人有一种热爱，这是发自内心的。

所以很多人认为我作为一个批评家，我年轻的时候很偏激，也是一个愤青，但是现在老了，起码是中年以后就变得这么宽容，特别是看到年轻人的写作我总是满怀着一种希望，满怀着一种期待。我觉得这些作家的写作，每一个人的写作都有他的特点，我们都应该怀着一种爱心看待它。我觉得越来越多的人参与文学，他以他的方式，以他的能力为文学在做这样一种事情，这是非常可贵的。文学实际上需要越来越多的人参与，特别是越来越多的年轻人参与。

在这个意义上来说，中国我欣赏的作家是非常多的，当然这些作家中有些作品我也会不满意，包括像余华是我非常喜欢的作家，比如说他的《兄弟》我就会不满意。甚至莫言是我最喜欢的作家，但是我对他满意的作品中也会有一些地方很不满意。包括像他的《生死疲劳》，我觉得是一部非常有才华的作品，但是我觉得四分之一之后的地方就写得我很不满意。当然要说我很喜欢的作者，从现在来说我在二十年前，或者说十几年前，八十年代末期，我特别喜欢比如像苏童、余华、葛菲、刘震云、刘恒，我那时候非常喜欢这些作家，这几年他们的写作都有一些变化了，我这些年会比较欣赏比如说还是莫言吧、贾平凹，我比较欣赏他们的写作。

主持人：任何一个你喜欢的作家可能也会写出你不喜欢的作品。其实我是比较了解您的文学趣味的，我觉得您是喜欢形而上一点的作家。所以我和您有一个共同的喜好，就是我们都非常喜欢东西这位作家，他的小说意识非常高级，他能发现一条与众不同的通道进入生活本身。比如说他的《后悔录》并没有像余华的《活着》那样的火热，得到那么多读者的认可，得到文学界充分的肯定，但是我个人觉得这部小说是很有价值的一部小说，我觉得他的视角与他阐释问题的本身很有力量的，我非常喜欢他的小说。

陈晓明：对，东西的叙述可以抓住一种状态，而且他能够持续地把这个状态展开。然后东西有那种语言，在持续的展开中他会产生出一种快乐，我觉得这是他的小说非常有魅力一个地方。当然像林白的作品我也是蛮喜欢的，另外严歌苓的作品我也是很喜欢的，虽然他一直在海外。我觉得严歌苓的小说真正是一种世界性的小说。特别是这些年，严歌苓可能是在国外受到的影响，你可以看到他的作品所探讨的主题，他发掘的那种问题以及他采用的叙述方式，这些我觉得都很具有一种世界性，虽然写的都是中国的事，但是你发现它都可以展开。

主持人：但是我发现它的细节总是出问题。

陈晓明：这恰恰是世界性的表现，比如《第九个寡妇》，很多人都质疑它的细节，就说在地窖里面藏了那么多年等等，严歌苓说这是真实的，然后找出了很多依据。但是我觉得这点恰恰是西方小说很显著的一个特点，在最关键的细节上总是虚构的，所以是虚构小说。

比如好莱坞的电影其实都是这样，它的奥秘和模式是什么样的呢？它有一个核，那个核是最离奇的，这个最离奇的核是一个支点，是所有虚构展开的一个可能，而这个可能是不能拿现实逻辑去要求它的。比如《阿甘正传》，阿甘带着脚的套怎么跑跑最后就变成非常能跑的人，可以说这在逻辑上几乎是不可能的，但是这在电影中却是最有魅力的。

你可以发现好莱坞的基本上都是按照这个模式来展开，就是它有一个非常重要的，能够有生发性的一个核，但这个核你是不能拿现实逻辑要求它的。所以像严歌苓的《第九个寡妇》，她那个公公藏在地窖里面几十年等等，这就是她叙事里的一个核，一个支点，你不能拿现实逻辑要求它。

主持人：我觉得严歌苓确实有大量的粉丝，我认识很多高端的读者都是严歌苓的粉丝，但是我个人对他的小说一直都进入不了，怎么都读不了她的小说(笑)。

信心是寻找中国文学出路的前提

网友：陈老师，我觉得您对中国当代文学特别有信心，您觉得中国当代文学生长的空间在哪里，出路在哪里？

陈晓明：这个问题问得很好，但是也很大，很致命。我说了，作为文学中的人我觉得我们做任何一件事情，我们首先要有信心，但这个信心不是盲目的，我始终强调这点，而是基于我们对它的困境的意识，同时也是对我们自身承担责任的意识，因此我们在这里产生了一种信心和信念。全部人类的文学发展到今天肯定是非常困难的，那么多大师。我记得九十年代初有一次北春跑到我家里跟我谈，他说“大师太可怕了”，他说了这句话以后触动了我后来创造这个概念，就是“晚生代”，我说在文学史上我们是晚生的人。

包括我做批评也是这样的，有那么多的大师，在大师之后你还能有多少的作为呢。我记得巴塔耶说过一句话，他那个时候一直在法国，又说到法国去了，在听黑格尔的课，那时候的听众后来都是大师级的作家。他听黑格尔的课说了一句话，他说“黑格尔真的不知道自己多么的有道理”，我说这句话可以套用来谈文学史上的大师。我想说鲁迅，鲁迅他真的不知道自己有多么的了不起。在那之后你还能做什么呢？更何况还有那么多的作家，但是我们总要做，我们总要怀着信心去做。

主持人：把不可能变成可能。

陈晓明：对，我非常欣赏你说的这点，就是说我们要在不可能性中去思考。我们现在人类的历史发展到今天，其实很多问题都需要我们在不可能性中去思考，恰恰在不可能性中我们的责任才重大，我们才有一种承担，我们才有一种开创，我觉得这个问题要在这个意义上去理解。

文学大师是后代可贵的财富

主持人：陈老师，是不是正是因为有那么多大师站在我们面前，才使得我们的纯文学导向了技术主义和形式主义呢？

陈晓明：当然你这个判断是对我们文学史的一种归纳，在八十年代后期到九十年代上半，我们汉语言文学突然有一批先锋派，这些作家他们在形式上把汉语小说，包括语言上，余华这些人都开创了一个非常新的时代。这也是汉语小说面对着前辈的现代主义的大师他所做出的一种挑战，一种反叛，所以我在他们中去发觉后现代的因素，给他们一种新的时代的定位。

但是我们也同时要看到，就是说因为有大师在那里，我们的写作变得非常幸福，变得非常有依靠，这是一个辩证的观点。所以很多人说和大师比较我们没有出路了，我想古人说过一句话，“父母在不远行”，这句话是什么意思呢？在文学上也是这样，有大师在，我们不需要跑得太远，我们在大师的身边写作是非常幸福的。所以那些人一天到晚喊这些作品没有创新性，有大师的影子什么等等，我觉得我们这样来理解事物都不是一个很美好的态度，我都使用一些很伦理的一种概念。

你像比如说哈罗德.布鲁姆，他有一本书叫做《影响的焦虑》，他认为西方所有的作家都有一个父亲，他特别提到莎士比亚之后，莎士比亚成为所有作家的父亲，都逃不出他的影子。比如说中国的作家，可以说鲁迅是我们的父亲，很多作家开口闭口都是鲁迅，包括余华虽然直到1996年才谈到鲁迅，后来他回忆起他的记忆，鲁迅的记忆深深的烙在他心里。尽管鲁迅的这个话题，以及鲁迅的形象被我们意识形态化了，被我们固定化了，但我们也不能因为这个问题就把这个形象本身所包含的一个巨大意义放弃掉。

所以我觉得我们中国人有时不能够用更广大的胸怀去看这个问题，比如说在西方谈伯拉图、康德、黑格尔，他们认为是很自然的事情，我们现在觉得鲁迅之后我们已经那么被利诱了，或者如何被放大了等等，我们再去谈鲁迅是一件很羞耻的事情，觉得这个观点我是不太赞成的。

文学之于生命的价值

网友：我们为什么要读文学书，为什么要读小说呢？

陈晓明：这个问题问得很好，我觉得没有什么东西比文学给你的幸福更为重要。特别是对孩子们好，我觉得现在孩子们最大的问题是他们没有时间阅读，这样对于一个人心境的培养是一件非常遗憾的事情。我知道现在年轻人他们都是看视频、上网，非常快速的去点击，这当然是他们的生活方式，然后听MP3，但是不能坐下来看着书，一页一页翻过去，一行一行看。

所以为什么我对文学怀有这样一种态度，我就觉得一页一页看，它是文字，是符号，让你能够沉下心来，让你能够想这些，能够让你有一种想像，我觉得这是我们人类存在的一种状态，失去了这种状态我觉得生命是一种不可承受之轻。所以我特别希望，比如像我的孩子非常迷恋音乐，生活在音乐的空间当中，我特别希望他能够像他过去，能够坐下来阅读文学作品，一页一页翻过去，我觉得那是一种至福的境界。

我现在因为处于工作的关系要大量上网，要大量写作，我觉得这不是我最快乐的事情，我觉得我最快乐的事情是坐在那里看一本文学的书，那是我最幸福的时刻。为什么我说纯文学不死，也是因为这样一种状态我把它认为是人类发现自己生存的最美妙的一种状态，没有什么状态比这个状态更美好了，所以它是不死的，我觉得人类丢掉这个状态等于人类就死掉了。我这个逻辑可能有点荒谬(笑)。

主持人：我觉得陈老师这个话非常浪漫主义。其实我是一个阅读过大量文学作品的一个读者，我也是学这个专业的，但是从我个人来讲，我觉得文学是我理解世界的一把钥匙。正如您所说文学涵盖了哲学、心理学，涵盖了各种各样包括社会科学的因素，所以我觉得文学是带领着我理解了艺术，我是通过对文学语言的理解，理解了电影语言，理解了音乐语言，理解了绘画语言。但是反过来我通过文学的方式也理解了人，理解了人的心理、社会各种各样的关系，所以文学是我认识世界的一把钥匙。我觉得人对任何一个东西付出的最多，你从他身上会得到的最多，我觉得文学我为它付出最多，它给我的回报也是最多的，它给我的心灵，给我的人生都带来了无穷无尽的能量。

陈晓明：我觉得如果说中国人多一些你这样一种心态，以及这样对待文学的态度，我们文学肯定不死了(笑)。

精彩语录：

我们不要把人类的精神发展和变化看得断裂得那么严重以及那么绝对，尽管现在科技这么发达，和那样一个历史天差地别，但是我们会看到那种精神性的传承不是那么简单就断裂的。

文学具有精神传承的品质

主持人：但我相信这个群体无论多么小，他都会存在，所以谈到文学之死这样一个话题，实际上是谈到一个大的趋势，就是它的群体可能越来越小，相对我们文学最繁荣的时期可能变小了。

陈晓明：对，其实这个话题在去年是被说得比较热闹的，叶匡政在新浪博客上写过一篇文章说文学死了，我反驳了他，后来他又写了一篇文章对我有很激烈的反击。这个没什么，其实我们教书的对很激烈的反击都是经常遇到的，我是不会计较这个事情的。

但是我觉得叶匡政有点把我说的话可能理解得有点误差，我不过是提供一个背景，我说这个话题其实早就谈了，我们早就讨论这个问题了，这个话题不是说今天才发生的，我只是这么一点意思。他可能认为把他的首创性，他的伟大发现打了一点折扣，所以他有点不满，我觉得这个没有关系，我觉得我们都可以再讨论。

但是他有他的一些看法我觉得还是蛮有可贵之处的，他谈到的是文学在今天它所通过的载体有非常新的变化，他认为新的载体出现，必然导致文学要发生很大的变化。当然他同时也提到文学的体制化，文学的传播方式，包括作家的主体身份，这些都发生了变化，所以他有两个概念没说得太清楚。

他说过去的一种文学体制化的文学要死，新的一种东西要诞生，他这个问题没有回答，然后他又笼统的说文学要死了，所以到底是指他说的和那个旧的体制联系在一起的旧的传播方式，旧的作家联系在一起的那个东西要死，还是笼统的说要死，他这点没有做很多区分，但是他的很多想法有很独到的见解。

但是这个问题我们也可以商榷，比如说古典时代、资本主义时代，它的生产方式，它的社会，它的政治制度，它都终结了，但是那些作品也都依然留存下来，我们依然要去阅读它，它依然会影响我们。就是说我们不要把人类的精神发展和变化看得断裂得那么严重和绝对，我们到今天为止我们会说伯拉图之后没有什么新的话题，我们还生活在孔夫子的那样一种氛围当中，也没有什么了不起的。尽管现在科技这么发达，和那样一个历史天差地别，但是我们会看到那种精神性的传承不是那么简单就断裂的。

在另一方面，只要大学的制度存在，大学就是要做经典化，就是要传承古典文化，所以我们要指望过去的东西马上就结束了，就进了历史的博物馆，就封存起来了，那也不太可能。

对于年轻人我们要用宽容去鼓励

主持人：陈老师，最后我还要问一个比较敏感的问题，就是前一阵因为有一些人在报道，您和王蒙老师一起推荐郭敬明进入中国作协，并且得到了批准，有很多人对这个事情有所非议，认为郭敬明是一个被法律鉴定过有过抄袭行为的这样一个作家，他是不是有资格成为一个中国作协会员，以及您作为一个评论家，您对这个事情是一种什么样的态度？是不是说您推荐了他，您就认为那种行为可以被无视呢？

陈晓明：你这个提问，当时网上出来以后很多媒体给我打电话，可能几十个电话吧，我手机都给他们打爆了。我只好跟他们解释，我说这个问题其实没有那么大，你们有点小题大作，我说王蒙先生回答得非常好，他说加入中国作协，成为一名中国作协的会员是一件很简单的事情。你是一个作家，你写了一定数量的作品，你有一定的社会影响，你就可以申请加入。我们作为一个从事文学工作的人去推荐他，只是看他具备不具备这个资格，最后审查是由作协的机构以及他们有委员会去审查批准，那是另外一回事。

但是从我的角度来说我为什么会推荐他，因为他好像说法律上有官司的纠纷等等。我是这样看这个问题，我说郭敬明是一位青年作家，我认为是很有才华的作家，我觉得他还是有很多他自己的对文学很有贡献的地方。另一方面，就是他在青年中有非常大的影响，我觉得我们的文学事业需要越来越多青年人的参与。郭敬明能够带动那么多的青年人对文学的热爱，投身到文学中来，我觉得他这个贡献我们是不能够忽略的，仅仅冲着这点，我觉得我也应该支持他。至于他做过的什么事情有什么错误，因为对那个事情我也没有说搞得特别清楚，我觉得最后网上以及我研究那些资料，法律方面也没有讲得非常清楚。因为据说郭敬明后来赔点钱，但是他没有道歉等等。但是我想郭敬明作为一个年轻人，他有他对事物的一种处理的方式，有他认识的一种方式，我觉得对年轻人不要过分的苛求。

郭沫若在《少年时代》里说过一句话，他说“年轻人犯错误，上帝都会原谅他”。我觉得不能因为郭敬明他可能曾经有过不妥当的地方，我们就永远的把他一棍子打死，就连作协都不能加入，然后我们都不能正面去理解它，我觉得这对于一个年轻人也很不公平，我们的心态也很不正常。对于年轻人我觉得我们更应该怀着热情去支持他，鼓励他，恰恰是他能够更健康，更加有力量的成长起来的时候，他能够把自己的很多事情处理得更好，我觉得这样一种态度我想应该是大家能够理解的，所以我不认为这样做有什么不对的地方。

莫言最具有获诺贝尔文学奖的潜质

主持人：谢谢陈老师这么坦诚地跟我们交流了他对这个事情的看法和他自己的心态。在我们聊天要结束的时候还有最后一个环节，就是让我们嘉宾给网友们推荐一本书，您推荐什么我不管，我觉得作为主持人我先推荐一本，叫《不死的纯文学》。虽然是一本理论书，但是我想文学爱好者以及喜欢写作的朋友，或者是对理论感兴趣的朋友都可以阅读这本书，我觉得可以对当代文学的现状有一个更深刻的了解。下面我把时间交给陈老师。

陈晓明：谢谢你推荐我的书，我还没想到我有这样一个幸运，在这里给我的书广告了一把，很出乎我的意料，好像我有点广告的嫌疑，这是你的善意了，我感谢，但是我也很不好意思。如果说推荐书，因为对于我来说最近看的东西比较杂，如果要推荐小说的话我还是推荐《我的名字叫红》，这本小说我觉得让我非常非常震撼，我非常欣赏。

主持人：其实时间到了，非常遗憾，我们没来得及跟陈老师谈另外一个非常热点的话题，诺贝尔文学奖最近要评出来了，有很多预测，以及中国作家与诺贝尔奖的关系，有很多讨论，我不知道您对这个有什么看法？

陈晓明：其实我前一段写过一篇文章，就是关于诺贝尔奖和中国作家的，在我的博客里，好像我昨天还是什么时候，你们的一位编辑希望我来写一篇这方面的文章，我说我原来写过，好像还有两万七千多个人浏览过。我认为我比较倾向于认为中国的作家莫言获得诺贝尔奖的可能性比较大，最近十年吧，他获得这个奖。

主持人：我也这么看(笑)。李睿也是我很喜欢的作家，但我觉得莫言是中国最有可能获得诺贝尔奖的作家，非常遗憾，今天时间已经到了，我们延时了一会儿，谢谢各位网友，谢谢今天光临嘉宾聊天室的陈老师，谢谢您陈老师，再见。

陈晓明：谢谢。